Diferença dos espíritos e os deuses originais

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Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Nimrod Alexander em Ter Dez 18, 2012 11:01 am

Um bom tema pra se comentar atualmente, seria sobre a diferença entre as entidades que estão na goétia e as originais, há uma pequena confusão, principalmente pelo lado dos demonólatras, sobre a origem certa das entidades da goétia, a maioria deles adora ou trata as entidades infernais descritas como se fossem os deuses antigos em questão, mas deve-se ser lembrado que são entidades completamente diferentes, um bom exemplo seria Bael da goétia que é a forma demonizada do deus Baal, entretanto sendo entidades diferentes, mas entretanto o estudo da forma original como deus ajuda na interpretação da forma demonizada, mas atenção, não estou citando que o deus passou a ser um demônio, estou comentando que eles são dois diferentes, então fazer algo com o deus Baal é diferente de fazer algo com o espírito Bael.
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Eu vejo

Mensagem  deletado em Ter Dez 18, 2012 6:57 pm

Eu vejo como Deuses antigos. Eu os trato como Deuses antigos. Dou-lhe os títulos de Deuses antigos. Os chamo pelos nomes originais, além dos nomes demonizados.

Não sei qual é a ideia por detrás dessa tentativa de separação das entidades, uma vez que foram "demonizadas" principalmente pela bíblia.

Por que seriam, então, entidades diferentes?
Por algum tipo de egrégora?
Pois depois de muito tempo inumeras pessaos acreditando e dando oferendas ás imagens demonizadas as mesmas se definiram num plano astral, tornando-as diferentes?

Além dessa explicação, qual outra você teria para por exemplo, existir um Bael e um Baal, se o Bael foi uma imagem demonizada de Baal?

Só avisar que não estou sendo cínico, apenas realmente perguntando qual a sua visão, já que no início eu já expus a minha.
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Nimrod Alexander em Ter Dez 18, 2012 8:12 pm

Eu sei que não está sendo cínico shamash relaxe... rsrs

É mais uma opinião pessoal e tal, pois a egrégora da goétia seria sendo espíritos infernais, e sendo evocados como isso, fora que os deuses não poderiam perder uma qualidade de divindade e se rebaixar para a de um espírito, muitas pessoas mesmo assim dão oferendas aos espíritos da goétia, afinal é demonolatria, existem inúmeras entidades que são de outras religiões que acabaram tendo cópias demonizadas. Fora que deuses não podem ser evocados, e claro vendo que energia de deuses e de espíritos demonizados seriam diferentes.
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entendi

Mensagem  deletado em Qua Dez 19, 2012 8:36 am

No caso, a afirmação seria pela formação de uma nova egrégora que daria poder ás novas figuras (as cópias) demonizadas, que estariam sendo alimentadas todo esse tempo e por isso, existindo.

Aí me ocorre uma outra ideia:

e se esses Deuses e Daimons famosos tivessem, por exemplo, desenvolvido novas facetas para atender aqueles que creem nisso? Uma nova faceta de poder?

apenas me ocorreu a ideia agora rs
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Nimrod Alexander em Qua Dez 19, 2012 8:54 am

Então no caso um deus iria baixar a hierarquia de uma divindade para um espírito ? '-'
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não rebaixar,

Mensagem  deletado em Qua Dez 19, 2012 9:15 am

Mas era como uma ideia de novos Daemons que poderiam até mesmo ser facetas para representar certos Deuses, como acontecia com Juno, que possuía diversos daimons que carregavam seu nome para representá-la em algum aspecto bem específico.
Mas foi só uma ideia.

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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Abaris em Qui Dez 20, 2012 11:56 am

Bom, eu acredito que não é atoa que a goécia carrega o nome de Salomão - mesmo que não tenha sido ele que a criou -.
Baal é uma divindade fenícia/cananéia, assim como Ashterate e Moloch....biblicamente o crime de Salomão foi fazer sacrificios aos deuses pagãos.
Os judeus sincretizaram o deus unico com El dos cananeus, sendo assim só El era digno de culto, e os anjos possivelmente são uma versão judaica do exército do céu - divindades cananéias -. Mais tarde a cultura cristã absorve o conceito de anjo e baseando-se nos persas também afirmam a figura de Satã. Alguns deuses são colocados como santos - Diana de Éfeso vira a Virgem Maria, Brigid vira Santa Brigida.... - e outros são colocados como demonios - Hermes, Dionisio, Pã, Fauno, Mercurio ganham a forma de Diabo, assim como Baal e Adramelek - .

Goetẽia vem do grego feitiçaria, e o grimorio segue um padrão grego. Na cultura da Grecia antiga eram feitos tabletes e bonecos com nomes de deuses, pessoas, e conjurações para se amaldiçoar os inimigos e também o uso de ervas - como nos mitos de Medéia e Circe - para fazer poções, drogas e remédios. A Goétia atualiza essas praticas para a cultura cristã e pegando base no mito de Salomão e das divindades da época dele acaba por colocar os poderes das divindades antigas como destrutivos super-valorizando o lado "escuro" dessas divindades.

A questão dos espiritos, acredito que a eles não obedecem necessariamente uma hierarquia, mas são colocados em uma para manter o equilibrio do sistema - uma vez que muitos grimorios dão hierarquias diferenteas pros demonios e anjos - , e o conceito de daemon (espiritos que personificam algo) é aplicado na goécia como os 72 espíritos que personificam o lado escuro da Kabalah.

Tudo bem que nem todos da Goécia são deuses e nem todos são necessariamente Kliffoticos, mas eles tem potenciais para lidar com tais energias da natureza. (as energias associadas ao lado 'negroo' Twisted Evil )

Muitas praticas religiosas antigas eram consideradas imorais para os Judeus- imagina queimar seu filho pro Adramelek ou se castrar pra Ashterate e até ser sacerdote homossexual de Baal - , e talvez isso tenha contribuído para ver tais deuses como demonios, e nesse processo algumas energias foram até masculinizadas - como Ashterate -. Na minha opinião Nenhum deus virou demonio, mas o poder dele/dela corresponde ao poder que se quer representar com a figura do demonio.

É isso =]

Abaris
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Olá Abaris,

Mensagem  deletado em Qui Dez 20, 2012 12:29 pm

Com certeza os Demonios nada mais são do que Daemons, aliás, a palavra "demônio" veio de "Daemon", só que com uma carga pejorativa.

Eu continuo com o que acredito: uns são Deuses antigos, outros Daemons acentrais, e honro-os conforme minhas práticas. Não os coloco como seres 'abaixo' ou completamente sombrios, mas com poderes que abrangem muito mais do que o esperado.


A unica ideia de discussão no tópico, era algum motivo válido para que sejam diferentes (que ao meu ver, não o são), e a única ideia mais próxima foi a de uma criação de formas num plano astral (Mesmo que pessoalmente não acredite nisso).

Mas enfim, bem vindo.
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Lucrezia Rottenstern em Qui Dez 20, 2012 12:53 pm

Cada entidade deve ser analisada de uma forma, e não como um bloco "goéticos".

As entidades colocadas ali possuem sua individualidade. Baal/Bael (A grafia é dupla quando latinizada) é a entidade cujo nome significa "Senhor" e adorada em Canaã.
Mas já "Belial" era uma ofensa em hebraico, significando "Sem vitória, fracassado" e se referia aos "Filhos de Belial" que saqueavam os templos naquela época. Ou seja, não existia um "Deus" denominado Belial... e então, como fica a situação?

Entendem o que eu digo? São entidades muito diversas para serem marcadas como "goéticos" ou "Deuses". Alguns são, outros não... requer uma cuidadosa análise em particular de cada um.
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Verdade

Mensagem  deletado em Qui Dez 20, 2012 1:45 pm

Não ha um "bloco" realmente!!!
Esse grimorio provavelmente compilou as divindades que eram ditas servas de saã pela igreja na época, ou que eram conhecidas pelos ocultistas da época, e as colocou como Demônios. Aliás, se os cara sequer cogitassem em escrever que eram "Deuses", coitado de todos que possuíssem uma cópia desse grimório rs

Mas sim, cada um é um caso separado.
Smile
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Ah sim!

Mensagem  deletado em Qui Dez 20, 2012 1:47 pm

Não só divindades!
Porque tem inumeras coisas no grimório sendo que muitas delas não possuem origem certa e nem mesmo analogias com outros seres.

Nós conhecemos apenas a história daqueles que os documentos histporicos nos ajudam a desvendar, outros, são tão obscurecidos quanto uma noite de lua nova.
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Andarilho do Horizonte em Dom Dez 23, 2012 12:02 pm

Bem, só me tirem uma dúvida:
Por qual motivo, causa ou razão, a Phoenix, que seria um pássaro sagrado e símbolo de renovação, virou Daemon, essa é a q mais me tonteia. rsrs
Aliás, alguém já trabalhou com esse daemon?
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motivo?

Mensagem  deletado em Dom Dez 23, 2012 12:18 pm

Não sei.
Quanto a certos Deuses e até alguns espíritos, vai ver que eram populares na época.

A Phoenix é um símbolo mundialmente conhecido, mas na época, pode ser que era popular pelas suas lendas ou vai saber o que rolava.

Sabemos que Deuses e Daemons viraram Demônios por causa da igreja. Até aí, tranquilo. Só devemos lembrar que esse grimório é de quando? Mil seiscentos e alguma coisa?
A mentalidade da época era completamente diferente de hoje em dia, bem como a imaginação e a forma de criação e associação.

Bem, apenas um palpite.


E não, AINDA não trabalhei com esse Daemon...não sei os poderes dele (os descritos no grimório não são 100% confiáveis, pois existe muito mais além do que está descrito).
Se bem que, se associado a Poesia, eu teria motivos de manter algum contato, já que escrevo. Mas não, nada ainda rs

Lembro de alguém ter colocado uma descrição de uma evocação bem sucedida em grupo (acho que eram 3 pessoas) pela internet.
Cherto, foi você?
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Andarilho do Horizonte em Dom Dez 23, 2012 12:44 pm

Sakei, além disso não podemos esquecer que seres fantásticos como Dragões e outros tipos de criaturas consideradas "místicas" eram demonizadas. Portanto pode ser o mesmo princípio.
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É andarilho,

Mensagem  deletado em Dom Dez 23, 2012 1:06 pm

Exatamente: basicamente, o que não era absorvido como algo "divino" (como o famoso Anjo da Guarda) era absorvido como inimigo e criaturas maléficas.

Pode ter sido esse um dos processos da descrição da Fênix como uma criatura do Inferno.
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Lucrezia Rottenstern em Dom Dez 23, 2012 8:10 pm

Andarilho do Horizonte escreveu:Bem, só me tirem uma dúvida:
Por qual motivo, causa ou razão, a Phoenix, que seria um pássaro sagrado e símbolo de renovação, virou Daemon, essa é a q mais me tonteia. rsrs
Aliás, alguém já trabalhou com esse daemon?

Na goétia, a palavra "Daemon" possui o sentido grego de "espírito", literalmente e não sua conotação de "espirito maligno" atribuida pelo cristianismo. Phenix é um espírito que recebia honrarias em diversas culturas.
Apenas no ponto de vista de um cristão todo espírito que não é um "Anjo" é um demônio. É um aspecto cultural.
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Andarilho do Horizonte em Dom Dez 23, 2012 8:20 pm

Diabolus Chertograd escreveu:
Andarilho do Horizonte escreveu:Bem, só me tirem uma dúvida:
Por qual motivo, causa ou razão, a Phoenix, que seria um pássaro sagrado e símbolo de renovação, virou Daemon, essa é a q mais me tonteia. rsrs
Aliás, alguém já trabalhou com esse daemon?

Na goétia, a palavra "Daemon" possui o sentido grego de "espírito", literalmente e não sua conotação de "espirito maligno" atribuida pelo cristianismo. Phenix é um espírito que recebia honrarias em diversas culturas.
Apenas no ponto de vista de um cristão todo espírito que não é um "Anjo" é um demônio. É um aspecto cultural.

Sim Cherto, mas a Phoenix pelo q imagino seria um animal sagrado (talvez inspirado em Garuda), e não um "espírito" propriamente dito, mas isso é uma visão aceitável como explicação. =]
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Andarilho,

Mensagem  deletado em Dom Dez 23, 2012 9:36 pm

Acredito que as tais hierarquias não são tão rígidas quanto pensamos. Aliás, esse conceito de classificar e numerar tudo é moderno e, com o tempo, a tendência é só piorar essa paranóia.

Então nada impediria de que vc invocasse um animal sagrado, seja como um daemon, um patrono ou algum tipo de ser que nunca fora humano.

Enfim, só uma ideia.
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Lucrezia Rottenstern em Dom Dez 23, 2012 9:48 pm

Andarilho do Horizonte escreveu:
Diabolus Chertograd escreveu:
Andarilho do Horizonte escreveu:Bem, só me tirem uma dúvida:
Por qual motivo, causa ou razão, a Phoenix, que seria um pássaro sagrado e símbolo de renovação, virou Daemon, essa é a q mais me tonteia. rsrs
Aliás, alguém já trabalhou com esse daemon?

Na goétia, a palavra "Daemon" possui o sentido grego de "espírito", literalmente e não sua conotação de "espirito maligno" atribuida pelo cristianismo. Phenix é um espírito que recebia honrarias em diversas culturas.
Apenas no ponto de vista de um cristão todo espírito que não é um "Anjo" é um demônio. É um aspecto cultural.

Sim Cherto, mas a Phoenix pelo q imagino seria um animal sagrado (talvez inspirado em Garuda), e não um "espírito" propriamente dito, mas isso é uma visão aceitável como explicação. =]

Um animal mítico e etéreo, não existente no mundo físico - ou seja, um espírito, uma entidade. Assim como Cérberus.
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Shamash

Mensagem  Andarilho do Horizonte em Dom Dez 23, 2012 9:51 pm

Sim, aliás, vejo muito na goétia como um "sistema universal de evocação, baseado nos pricípios hebraicos", onde, se fosse conhecido na época, poderia-se até evocar "Zé Pelintra, Cuthullu" e etc... Afinal, nada liga o círculo, o triangulo, e as ferramente necessariamente a conjuração dos 72, e somente a Deus.
Se formos levar na visão judaica, todos os seres ( e espíritos) são subordinados a Deus. =]
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

Mensagem  Lucrezia Rottenstern em Seg Dez 24, 2012 12:55 am

O problema é que isto só se limita a visão e interpretação pessoal judaica. Não corresponde a realidade em si. Apesar da fé e da crença protegerem o magista, isto não torna ele invulnerável e nem Deus.

A goétia não é universal. A única coisa em comum dos 72 daquela lista é a forma de trabalho e o método de evocação. Exus,zé pelintras, orixás, legbas, carrefour... eles se sentem insultados por este método, pois a forma de trabalho deles é totalmente diferente, e pode ser uma péssima idéia impor a entidade uma forma de manifestação que não é adequada a ela.

O mesmo serve a cthulhu que tem seu próprio sistema evocacional.
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isso é importante

Mensagem  deletado em Seg Dez 24, 2012 7:48 am

O problema é que isto só se limita a visão e interpretação pessoal judaica. Não corresponde a realidade em si. Apesar da fé e da crença protegerem o magista, isto não torna ele invulnerável e nem Deus.

A goétia não é universal. A única coisa em comum dos 72 daquela lista é a forma de trabalho e o método de evocação. Exus,zé pelintras, orixás, legbas, carrefour... eles se sentem insultados por este método, pois a forma de trabalho deles é totalmente diferente, e pode ser uma péssima idéia impor a entidade uma forma de manifestação que não é adequada a ela.

O mesmo serve a cthulhu que tem seu próprio sistema evocacional.

Esse é um ponto importante.

Divindades e Entidades que possuem seus próprios cultos podem não atender ou não gostar que seja feito algo 'fora' do que é propriamente dela.

Basicamente, eu criei um novo sistema de invocação, diferente do site, diferente de qualquer resquício desse tipo de ritual.

Pra Ashtaroth, por exemplo, criei um chamado próprio á Ela, e não uma imposição para que se manifeste.

Enfim, cada entidade e divindade possui mais semelhanças com sistemas específicos.

Experimenta chamar Baron Kriminel fora do culto dele? e mais ainda sem agradá-lo com comida de sua preferencia rs
Smile
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Re: Diferença dos espíritos e os deuses originais

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